V krempljih politike in tajnih služb
Janez Škrubej je bil med leti 1982 in 1989 generalni direktor Iskra Delta Computers. Podjetja, ki je uspelo Silicijevo dolino doslej še najbolj približati Sloveniji. Silovit razvoj in tudi finančno uspešni projekti v tujini so podjetje izpostavili ne le politiki, pač pa kar geopolitiki. O vsem tem je Škrubej napisal tudi knjigo, ki se bere kot kriminalka. Z njim smo poklepetali o vlogi sodobnih tehnologij, napol fantastičnih zgodbah, ki krožijo o Iskri Delti, ter seveda o mačehi državi, katere prioriteta je – kot meni Škrubej – še zmeraj zgolj trgovina. (Objavljeno v reviji MonitorPro pomlad 2011) Dare Hriberšek, foto Borut Krajnc, 28.6.2011
Gospod Škrubej, ste dandanašnji, več kot 20 let po odstopu z vodstva Delte, še na »ti« s sodobnimi tehnologijami? Kaj pravzaprav počnete?
Še vedno sem tesno povezan s svojimi sošolci z MIT-a (Massachusetts Institute of Technology). Imel sem srečo. Ko sem namreč šel iz Delte, so me Američani povabili na svojo šolo, v tako imenovani Senior executive program, in tam se bil sošolec pomembnih mož, ki so danes v upravah velikih korporacij, kot so IBM, HP in drugi. Prek njih sem dobro obveščen in prav zato me je danes tudi malo strah, ker se vsi obnašajo, kot da nam je informacijska tehnologija dana od boga. Ko sem pisal knjigo Hladna vojna in bitka za informacijsko tehnologijo, sem pomislil, da moram na to opozoriti mlajše generacije.
Zlasti glede drugih držav bi morali bolj paziti, ko velike sisteme zaupamo zunanjim izvajalcem. Poglejte, Iranci so mislili, da Siemens izdeluje svoje računalnike, v bistvu pa jih samo sestavlja, tako kot smo jih mi. In tako so Iranci dobili virus, zaradi katerega so jim mrknili računalniki, povezani z jedrskimi objekti (gre za lanski primer črva Stuxnet v Iranu; op. a.). To se lahko zgodi povsod. Američani imajo podjetja, ki razvijajo tako protivirusne programe kot tudi viruse.
Vemo, da lahko prek informatike obvladujemo vsako podjetje in vsakega posameznika, in to se mi zdi problematično. Pri nas pa ne dajemo dovolj poudarka izobraževanju informatikov. Samo poglejte, s tega področja imamo le dve fakulteti, medtem ko jih imamo na drugih področjih malo morje. Na koncu bodo vendarle vsi ugotovili, če se podjetje preda tujemu informacijskemu podjetju, ga to počasi obvlada. Naši direktorji sami slabo poznajo področje informatike, zato lahko z njimi počno, kar se jim zljubi. Pri nas ima srečo Mercator. Žiga Debeljak je namreč tudi informatik, zato se lahko podjetje povsem drugače razvija kot druga. To je velika prednost.
V tistem času, konec sedemdesetih, ste z ekipo, prav po podjetniško, z lastnimi sredstvi in znanjem ustvarili pravi mali računalniški imperij. Kako vam je to uspelo?
Uspelo nam je, ker smo se po naključju zbrali pravi ljudje. Inženir Žemva, s katerim sva začela, se še danes aktivno ukvarja z robotiko. Drugače pa smo se učili od Američanov, podjetje DEC nas je veliko naučilo. Poleg tega smo videli, da vse skupaj ni tako težko, in glede na cene, ki so jih Američani postavljali v Evropi – bile so polovico višje kot v ZDA –, smo videli svojo priložnost. Američani imajo že od vsega začetka izdelano politiko za ves svet. Še danes se točno ve, kaj se sme od strojne in programske opreme prodajati Rusom, kaj v Azijo in kaj, recimo, državam v naši okolici. Mi smo to izkoristili in smo postopoma začeli osvajati trge. Sodelavci z Inštituta Jožefa Stefana in s fakultete smo začeli delati generične izdelke po konceptu OEM. Mikroprocesor smo pač morali vsi kupiti v ZDA. Tudi danes so vsi procesorji ameriški, izdelujejo pa jih lahko samo tiste države, kjer so ZDA vojaško prisotne. Poleg tega so procesorji verjetno tudi danes minirani. Američani vam jih lahko vklopijo ali izklopijo.
Zato se nič ne bojim, da bi Kitajci dohiteli razviti svet. Ne morejo, ker jim Američani v nekem trenutku ne bodo več želeli prodajati komponent, ker je to pod nadzorom NSA (National Security Agency). Ta skupaj z drugimi tajnimi službami nadzoruje tudi znanstvenike. Sicer pa so se Kitajci, če lahko tako rečem, učili pri nas. Leta 1985 smo v Delti izobraževali 120 inženirjev. Vsi so bili zaposleni v policiji, ki je imela najboljši kader. In mi smo jih naučili osnov, nič nismo skrivali.
Zato je jasno, kje se bo Kitajska ustavila: ko bo treba izdelati ključne komponente. Čeprav bo tu še nekaj izsiljevanja ZDA, ker ima Kitajska velika nahajališča ključnih redkih surovin. Toda Američani obvladajo procesorje, sistemski programsko opremo in tudi komunikacije. S tem za zdaj vladajo svetu, saj imajo dandanes še bombe vgrajene procesorje. Seveda pa, bolj kot si prijateljska dežela, več lahko od njih dobiš. Zato so Francozi morali v NATO. To je bil pogoj za dobavo strateških tehnologij. Tudi Evropo čaka dolgoročen problem, saj nima razvitih svojih ključnih IT-izdelkov.
Kaj je bilo – poleg usmerjenosti v razvoj – ključno v organizaciji Delte, da je dosegla tak uspeh?
Imeli smo močan razvoj. Razvojni oddelek osebnih računalnikov, ki ga je vodil Janez Kožuh – kasneje je ustanovil Perftech –, je bil zelo uspešen. Izdelali smo računalnik Partner, ravno v trenutku, ko je svojega na trg dal IBM. Nekateri se šalijo, da smo tekmovali z IBM, ampak resnica je, da smo res. Oni seveda svojega modela sploh niso sestavili sami, pač pa so na škatlo samo prilepili svoje ime. Mi smo takrat naredili napako z Billom Gatesom. Z Gatesom je glede našega nakupa MS DOS-a komuniciral Miroslav Živkovič, ki je še danes uspešen podjetnik v ZDA. No, mi se za MS DOS nismo odločili, ampak smo kupili CP/M od Digital Research, ker je bil preprosto boljši.
Dejstvo je, da smo takrat delali nekaj takega, kar naša politika ni razumela. Pravzaprav tudi danes ne razume.
Moram povedati, da takrat nismo verjeli, da bo IBM kupil MS DOS, ker je bil Microsoft tedaj malo podjetje, tako kot mi. Ampak ker so nato udarili z veliko prodajno akcijo, je IBM PC postal standard. Mi pa smo morali seveda potem kupiti novo licenco in preiti na MS DOS. V tistih časih, 1982–83, smo bili kar obetavni. Vsi pa smo vgrajevali Intelove procesorje. Ker je vlada ZDA nadzorovala prodajo tretjim državam, je moral pri nas, v Delti, vsak računalnik, ki je šel v izvoz, imeti posebno dovoljenje, ki sem ga sam podpisal. Zato tudi nikoli nisem potoval na vzhod, na Kitajsko, v Indijo ali Rusijo, ker smo se bali, da me bodo ugrabile tuje obveščevalne službe in bi moral pod prisilo podpisati kak dokument. Vedno smo se držali pravil in tudi pri našem največjem projektu s Kitajsko nismo naredili napake.
Govoriva o Projektu milijarda, torej izgradnji policijskega omrežja za celotno Kitajsko, ki ste ga izpeljali z lastnim znanjem.
Leta 1985 smo med sabo povezali kitajske policijske postaje med desetimi njihovimi največjimi mesti, pri čemer si sploh nismo predstavljali, za kakšne razdalje gre, dokler tega nismo videli v živo. Za to smo izkoristili telefonsko omrežje in določene visokofrekvenčne povezave tam, kjer telefona ni bilo. In na koncu so podatki potovali. Projekt smo dobili, ker je pogodbo takrat podpisal naš notranji minister Stane Dolanc, ki ni prav dobro vedel, kaj je podpisal, mi pa prav tako ne. Kitajci so nas opazili na zagrebškem velesejmu, kjer smo razstavili svoje izdelke in omrežja, in videli so, da lahko vse to obvladamo sami, brez Američanov. Dali smo jim ponudbo in se zavezali, da bomo vzpostavili prenos datotek in elektronsko pošto, kar je bilo leta 1984 za njih napol fatamorgana.
In tako so Kitajci našemu ministru prinesli že kar pogodbo. V njej je bila cena enaka tisti, ki smo jo postavili mi v ponudbi, in lahko si mislite, da je bila precej visoka. Potem je nastala panika v vladi Milke Planinc. Zavedali so se, kaj bi se zgodilo, če bi Jugoslavija preprodala ameriško tehnologijo drugim državam. Takoj bi se zaprle vse pipice. Zato smo Američanom pripravili predstavitev v Washingtonu, ki je šokirala njihove tajne službe, saj niso mogli verjeti, kakšnega projekta smo se lotili. Od takrat naprej so na nas gledali povsem drugače. Potem je vse steklo.
Kako ste sploh lahko izpeljali tako zahteven projekt? Celo Cankarjev dom ste morali začasno spremeniti v proizvodno dvorano?
Včasih je bilo vse družbeno, in ker je bil to policijski projekt, je bil notranji minister Stane Dolanc zelo zaskrbljen, ali nam bo uspelo. Zato je uredil z Mitjem Rotovnikom, takratnim in današnjim direktorjem, da nam je prepustil takrat novozgrajen Cankarjev dom, ki je bil takrat tudi edina klimatizirana zgradba pri nas. Mi smo pripeljali malo morje opreme in Cankarjev dom je za nekaj mesecev uradno šel na velik »remont«. Lahko si predstavljate, da je vse potekalo v popolni tajnosti. Z najemnino ni bilo nobene težave, saj smo imeli takrat precej denarja. Iz našega preizkušanja opreme v tistih avlah so kasneje pognale ideje za sejme, kot je bil Infos.
Menite, da bi se sodelovanje s Kitajsko nadaljevalo, če Delta ne bi propadla?
Delta ni propadla, ampak so nas zavestno uničili vsi tisti fantje, ki v Sloveniji delajo za CIO. In pa oni drugi fantje v Beogradu. Morate vedeti, da nihče ni verjel, da nam bo uspelo. Pa nam je. Ko smo končali in je v Jugoslavijo pripotoval kitajski predsednik, so se naši malo ustrašili. Zamislite si, kitajski predsednik! Nikoli več ga ne bomo videli. Želel nam je ponuditi nadgradnjo sistema v vrednosti 100 milijonov dolarjev, kar je takrat pomenilo precej več denarja kot danes.
Ko so Milošević in drugi srbski, pa tudi slovenski politiki videli, kakšen denar bo prejela neka »leva« Delta v Sloveniji, so se dobesedno prestrašili in gosta niso želeli pripeljati na ogled našega podjetja. Nas pač nihče ni resno jemal. Beograjčani so Kitajcem obljubili, da bodo nadgradnjo opravili oni, in v ta namen so želeli združiti vso srbsko računalniško industrijo. Na nas, ki smo takrat imeli v vsaki republiki okoli 100 zaposlenih, pa so pritiskali, da bi jim dali tehnologijo. Posel je na koncu, ko smo posredovali pri DEC-u, dobila njihova podružnica v Hongkongu, čeprav so bili Kitajci malo nesrečni, ker so projekt na ta način izpeljali Američani, ne pa mi.
Kitajski posel in razvojno usmeritev Delte vam je na vse načine želela preprečiti domača politika, ki je iz neznanega razloga ščitila interese ZDA. Vam je po vsem tem času že jasno, zakaj?
Če sem čisto pošten, nas je zelo podpiral Erik Vrenko iz Komiteja za razvoj. In še nekateri. Imeli smo dobre odnose z univerzo, Inštitutom Jožefa Stefana in celo nekaterimi politiki. Odvisno, pod katerim vplivom so bili. IBM je od samega začetka imel sedež v Sloveniji in je prek politike na nas vršil pritisk, naj se malo umirimo. Celo Iskri so ponudili, da bi delala njihove računalnike, a smo to uspeli preprečiti. Dejstvo je, da smo takrat delali nekaj takega, kar naša politika ni razumela. Pravzaprav tudi danes ne razume. Saj vidite, kam so nas pripeljali. Kmalu zatem pa so se šli računalništvo vsi živi. Naenkrat so bili vsi računalnikarji. Sicer jim je bilo vseeno za razvoj, hoteli so le denar, zato od Delte ni ostal niti kamenček iz mozaika. Vsak je nekaj odnesel, najprej pa so razgnali razvojni oddelek. Delto so si razdelili in na območju Jugoslavije je iz nje nastalo okoli 200 podjetij. Nekatera so še vedno zelo uspešna.
Če povzamemo vašo zgodbo, Iskra Delta se je borila, da bi smela delovati podjetniško, kapitalistično, pri tem pa sta ji ob strani stala jugoslovanska Kontraobveščevalna služba (KOS) in Kitajska. Na drugi strani so bile skupaj takratna t. i. proevropska slovenska oblast in ZDA. Kar malo ironično, kajne?
KOS se je vključil takoj po kitajskem projektu. Ko se je Tito v ZDA srečal s Carterjem, so mu pojasnili, da brez računalnikov ne bo moč razvijati sodobnih orožij za JLA. Med tem obiskom so prišli na idejo, da moramo v Jugoslaviji razviti svoj računalnik. S tem se je začela ukvarjati posebna služba JLA, imenovana 5. uprava. In ugotovili so, da smo mi edini, ki kaj takega zmoremo, zato nas je KOS začel varovati zaradi naše pomembnosti. Takrat nam je zaradi kitajskega posla močno zrasel ugled. Ko je imel profesor Anton P. Železnikar s sodelavci predavanje o paralelnih računalnikih v ZDA in na Japonskem, so se jim tam čez prižgale rdeče luči. Danes imamo večjedrne procesorje in večprocesorske računalnike, mi pa smo takrat imeli tehnologijo, kako na osnovi kocke združiti računsko moč več računalnikov. Danes bi bili morda vodilni na tem področju.
Kje menite, bi bila danes Delta, če bi stvari tekle drugače? Bi PC in Apple imela še tretjega tekmeca?
Meni so nekoč med obiskom v ZDA šepnili: »Janez, vi boste delali za neuvrščeni svet.« Ker smo pač imeli dobre odnose, recimo, z Indijo, kjer smo imeli zaveznika prav v Gandiju. V ZDA so prisilili IBM, da je z nami podpisal pogodbo. V Rusiji so nam, recimo, takoj odprli podjetje, in to zraven Kremlja. Enako je bilo na Kitajskem. Vsi so nas želeli. Za nadaljevanje kitajskega posla pa bi morali takrat nakupiti ogromno opreme, kar pa brez podpore bank in države ni bilo mogoče. Če Jugoslavija ne bi razpadala in če bi dobili bančno garancijo za nadaljevanje projekta, bi bil svet danes drugačen.
Kaj so bili poglavitni razlogi za bliskovit zaton Iskre Delte?
Vsi so gledali skozi denar. Bili pa smo tudi malenkost moteč faktor v sistemu. Nihče nas ni obvladoval, ne partija in ne politika. Imeli smo tudi denar. In denar je pomemben za svobodo. Ko so prišli na obisk naši tuji partnerji, recimo Kitajci in Rusi, so morali najprej v Beograd. V Slovenijo pa jih niso spustili. Na predsedniški ravni so si morali izboriti, da so se lahko sestajali z nami. Celo tuje obveščevalne so se obračale na KOS, naj nas čuva, da bomo lahko izpeljali, kar smo se namenili. Tudi KOS ni imel v očeh tujih služb nikoli več takega ugleda kot takrat, ko so se nanj obračali zaradi nas. Sam šef je imel roko nad mano, in kar smo si izmislili, smo tudi dobili. Čez noč je postal pomemben, ker so vsi plesali okoli njega, in seveda mu je bilo v interesu, da smo čim boljši.
Morali ste celo privoliti v injekcijo, zaradi katere ste navidezno zboleli.
Bali so se, da bom pripravil predobro predstavitev za predsednika Gorbačova, ki je bil na obisku. Prišla sta dva agenta, se predstavila in mi povedala, da me hoče ruski predsednik na vsak način srečati na štiri oči. Moja pisarna je bila seveda ozvočena. Ker nekomu ni bilo všeč, da bi sklenili posel z Rusi, me je oblast takoj umaknila. In ker ne moreš čez noč zboleti, so mi dali injekcijo, po kateri sem v trenutku dobil hudo vročino.
Kako in kdaj ste sploh izvedeli za vse te podrobnosti o aktivnostih tajnih služb?
Takrat nismo imeli pojma o tem. Če bi vedeli, bi se zakopali v zemljo. Izvedeli smo po tem, ko smo sodelovali s KOS-om. Največ pa sem izvedel kasneje v ZDA, kjer sem predaval, kako lahko tretje države pridejo do sodobnih tehnologij in kje je pri tem treba paziti. Američani so kasneje spremenili svojo politiko, začeli so staviti na količino in sprožili kampanjo, da mora čim več ljudi uporabljati računalnike. Organizirali so masovno proizvodnjo v svojih satelitskih državah, kot je Tajvan, in začeli množično proizvodnjo. Danes tako brez težav izdelajo 14 milijonov kosov Applovega iPada v enem letu.
Ves čas je glavno gonilo razvoja v IT vojska. V vašem primeru tudi policija. Menite, da je danes še vedno tako ali pa so pobudo že prevzele potrebe civilne ekonomije in splošne potrošnje?
Mislim, da se še vedno vse zgodi na pobudo agencij. Tajnih služb, če hočete. Poglejte Google: pojavila se je potreba po iskalniku in napravili so razpis med svojimi univerzami in inštituti. Fanta, ki sta naredila najboljši algoritem, sta zmagala na Stanfordu. Seveda so jima potem dovolili, da sta zadevo tudi komercializirala. Na enak način je nastal Oracle, iz projekta Cie. Ali pa prvi IBM-ovi računalniki, ki so bili narejeni na MIT-u. Pojavila se je pač potreba, da preluknjane kartice zamenja računalnik. Takšna tehnologija sme šele kasneje »prodreti« v splošno rabo. Pravzaprav je tudi zgodba celotnega spleta popolnoma enaka.
Mislite, da se danes dogaja podobno? Ali politiki delajo za tuje interese? Saj imamo primere, ko smo lastno znanje odložili v kot in se posvetili »dodelavnim poslom« oziroma dejavnostim z nižjo dodano vrednostjo. Lek, recimo.
Seveda se to dogaja. Pravzaprav je normalno. Saj se vidi, kdo pri nas poganja informatiko. Država, ki pa ima najraje tuje rešitve. S tem v zvezi nikoli ni bilo narejene nobene strategije. Kot, recimo, v drugih državah, kjer imajo svoja podjetja, ki zanje opravljajo najpomembnejše naloge s področja IT. Poglejte, kaj se je zgodilo kliničnemu centru. Naenkrat so se znašli v navezi z izvajalcem, ki ima sedež v Beogradu. Če vodstvo podjetja nima pojma o informatiki, se popolnoma prepusti tistemu, ki mu jo upravlja.
Vidite v današnji Sloveniji kakšno podjetje s potencialom Iskre Delte? Zoran Stančič, intervjuvanec iz prejšnje številke, je med drugim dejal, da je z dobro idejo še zmeraj najbrž najbolje oditi v ZDA.
Tako velikega potenciala trenutno ni. Je pa polno majhnih, denimo Elektronček. Poglejte, kaj so naredili na trgu igralnih avtomatov. Ogromno je malih podjetij, ki imajo rešitve za določne dele poslovanja. Če bo kdo hotel postati velik, se bo moral nekoliko bolj specializirati. Danes se ne moreš več ukvarjati s strojno opremo, danes se lahko proda samo celovita rešitev. Mi smo v Delti imeli različne branže: za trgovino, energetiko, bančništvo, za predelovalno industrijo in podobno. Bili smo tako dobri, da smo vpeljali vodenje elektrarne na daljavo na reki Soči. Še danes deluje. Izdelali smo celoten informacijski sistem za največjo hrvaško zavarovalnico Croatia ter njihov informacijski sistem v turizmu za vodenje hotelov in agencij. Hoteli smo se lotiti avtomatizacije ladij. Bili bi prvi. Želeli smo kupiti neko ladjo v remontu, pa so vsi skočili v zrak, zakaj bi si mi kupovali ladjo. Mi pa smo imeli samo namen preizkušati sistem avtomatizacije, s katerim bi ladjo upravljali kapitan in trije mornarji. Tako kot vidimo, da jih upravljajo danes.
Na katerih področjih, s katerimi tehnologijami bi lahko bili Slovenci uspešni?
Niše. Področje zobozdravstva, medicinske rešitve in predvsem področje, ki prihaja – delo doma. Prihaja gigabitni internet in nanj bi se morali pripraviti. Omogočal nam bo interaktivno delo. Pri nas smo v zadnjih letih zgradili malo morje poslovnih prostorov, to bo zdaj vse prazno. Vse se bomo zmenili na daljavo, fizični kontakt pa ne bo potreben tako pogosto. Ko se bomo pa vendarle sestali, se bomo raje v kakem prijetnejšem okolju, hotelu ali zdravilišču, ne pa v pisarni. Po drugi strani pa pri nas že imamo dobre rešitve, recimo Ultrine. To so zelo sposobni fantje, ki so največjo napako naredili s tem, da so zaposlili Golobiča. Izdelali so veliko dobrih rešitev na področju brezžičnih komunikacij.
Poslovni ekosistem v Sloveniji je danes precej bolj naklonjen podjetništvu kot v času Delte, pa vendar ne dosegamo takih dosežkov. Zakaj?
Premier bi moral imeti jasno vizijo, kaj hočemo s Slovenijo. Prilagoditi bi morali šolstvo – od nekdaj trdim, da imamo premalo informatikov –, predvsem pa bi morali na novo določiti, kaj je družbeni interes. Ta je dandanes pač trgovina. Družbeni interes bi moral biti razvoj na področju sodobnih tehnologij. A mislite, da si v ZDA vse to kar izmislijo na univerzah? Dobijo nalogo in denar od kakšne agencije in potem se pomerijo z rešitvami. Tako bi tudi pri nas morali zastaviti projekte, ki bi jih delali za državo, stranske produkte pa lahko podjetje potem tudi trži.
Možnosti so ogromne. Samo pri nas se ti projekti raje oddajo tujcem. Naši se sklicujejo na neke mednarodne predpise in konkurenco. Sploh ni res. Francozi in Japonci vse, kar delajo zase, skrijejo pod oznako vojaška tajna, da pač smejo delati domača podjetja. Pri nas pa ni projektov. Razumeti morate tudi slabo plačane ljudi v državni upravi, ki jih je sicer dvakrat preveč. Enkrat v življenju imajo možnost, da delajo pri projektu. In za to dobijo od tujca kako spodbudo, recimo šolanje v tujini ali pa kaj drugega, obubožani domači ponudniki pa tega ne zmorejo. Zato pri nas milijonske posle odnašajo tujci.
Le bister posameznik lahko potegne voz naprej. Okoli njega je treba organizirati druge in jim dati potrebno svobodo. Samo ta kreira nove ideje in nove izdelke.
Drugo je delovno okolje. Imamo posameznike, ki se ljubiteljsko ukvarjajo s stvarmi, ne znamo pa jih vpreči. To so bistri posamezniki, tudi v Delti smo jih imeli, in samo tak pameten posameznik lahko potegne voz naprej. Okoli njega je treba organizirati druge in jim dati potrebno svobodo. Ko smo se v Delti najhitreje razvijali, sem zastavil politiko: če želim delati z inteligentnimi ljudmi, moram podrejenim vodjem zabičati, da nihče ne sme vzeti v službo slabšega od sebe. Takega šefa bi takoj odpustil. No, navodilo so vsi spoštovali. Še bolj ključna pa je čim večja svoboda. Samo ta kreira nove ideje in nove izdelke.
intervju___v_krempljih_politike_in_tajnih_sluzb [.pdf] (149 kB)
Komentarji
Bodite prvi in dodajte svoj komentar.
Komentiraj prispevek
Za komentiranje morate biti prijavljeni
